|
Статья Михаила Левчука "Искупление"
|
|
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 03.04.2011, 12:07 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Пользователь Michel разместил на своем сайте статью-проповедь "Искупление". Признавая важность Божьего избрания и предопределения, автор, тем не менее, высказывает и спорные мысли. В данной теме я хотел бы обсудить с самим Михаилом и другими интересующимися людьми эти моменты.
Начнем с короткой притчи Христа о Небесном царстве. Quote Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Матф.13:44).
Michel считает, что под полем Иисус подразумевает весь мир, как и в притче о плевелах, изложенной в этой же главе чуть выше.
На мой взгляд, притча о плевелах и притча о сокровище относятся к разным частям главы 13. Основная мысль истории о плевелах заключается в том, что избранные и отвергнутые Богом должны жить вместе до наступления Судного дня. Цель притчи о сокровище, как и следующей за ней притчи о жемчужине, - показать высокую ценность (а точнее, бесценность) Небесного Царства. Эти 2 фрагмента (о сокровище и о жемчужине) должны рассматриваться вместе, т. к. они следуют непосредственно один за другим, одинаковы по смыслу и по размеру. Притча о плевелах расположена значительно выше (следовательно, рассказана раньше), была использована во время публичной проповеди на берегу моря (а не в общении с узким кругом учеников в доме), она гораздо больше двух других по размеру и отличается от них по смыслу. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что образ поля, использованный в истории о плевелах, и тот же образ, использованный в истории о сокровище, означают одно и то же. Следует иметь в виду, что Иисус старался изъясняться так, чтобы Его понимали даже необразованные люди, поэтому количество употребляемых Им символов было ограничено.
Теперь проанализируем вместе притчи о сокровище и о жемчужине. В обоих случаях герой находит вещь, которую считает настолько ценной, что продает все свое имущество ради ее приобретения. Под вещью подразумевается Небесное царство, что ясно сказано Самим Иисусом. А кто же герой? Неужели Христос? Ему не нужно покупать Небесное царство, Он и так является его Царем. Это царство необходимо нам, его последователям. Герои обеих притч символизируют человека, осознавшего величайшую ценность Небесного царства и готового отдать все ради его достижения.
|
| |
| |
| Michel | Дата: Воскресенье, 03.04.2011, 18:41 | Сообщение # 2 |
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Теперь проанализируем вместе притчи о сокровище и о жемчужине. В обоих случаях герой находит вещь, которую считает настолько ценной, что продает все свое имущество ради ее приобретения. Под вещью подразумевается Небесное царство, что ясно сказано Самим Иисусом. А кто же герой? Неужели Христос? Ему не нужно покупать Небесное царство, Он и так является его Царем. Это царство необходимо нам, его последователям. Герои обеих притч символизируют человека, осознавшего величайшую ценность Небесного царства и готового отдать все ради его достижения.
Приветствую дорогой брат.
Благодарю, что вы взялись исследовать статью и поделиться своими размышлениями.
Да, я тоже, примерно так же истолковывал притчу о сокровище. Я тоже думал, что мы должны отдать всё, что имеем, чтобы приобрести сокровище. Но! Разве можем мы купить себе сокровище (Царство небесное) отдав всё, что имеем, и даже свою жизнь? Разве можем мы своими силами, своими делами купить себе Царство Небесное? Даже приблизительно мы не можем заплатить необходимую сумму!
Вы же сами сказали, что Царство Божье бесценное. Разве не Христос расплатился за нас? По закону часть платы должны платить мы. Но по благодати всю плату внёс Христос. Ещё раз благодарю.
С уважением Михаил. http://michel-hristov.ucoz.ru Добавлено (03.04.2011, 17:41)
---------------------------------------------
Quote (пасторШланг) Под вещью подразумевается Небесное царство, что ясно сказано Самим Иисусом.
Давайте прочитаем. ...Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.
Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее.
Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов. (Матф.13:44-50). На первый взгляд кажется, что Царство Небесное подобно сокровищу. Но если мы используем тот же принцип, то уже в следующем предложении, выйдет, что Царство Небесное это купец, а в следующем предложении Царство Божье это невод наполненный годным и негодным.
Но согласно вашему же пониманию, купец в притче символизирует людей, ищущих спасения. Рассмотрим и другие места: ...Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все. (Матф.13:33) ...Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. (Матф.25:1) Итак, мы видим, что словарный оборот "Царство Небесное подобно ....." не обязательно подразумевает, что следующее слово означает именно Царство Небесное. Иначе вышло бы, что невод, закваска, купец, 10 дев и др. это Царство Небесное. Думаю, что притчах нам открыт принцип, по которому происходит отбор в Царство Небесное. Вряд ли Царство Небесное это невод с рыбой, среди которой множество негодной. Так же все десять дев не могут быть Царством Божьим, ибо пятерым из них Господь сказал: " ...истинно говорю вам: не знаю вас. (Матф.25:12).
В Царстве Небесном нет ничего нечистого. С уважением Михаил.
http://michel-hristov.ucoz.ru
Сообщение отредактировал Michel - Воскресенье, 03.04.2011, 19:04 |
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 11.04.2011, 09:12 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| А никто не пробовал повернуть притчу о сокровище таким боком, что сокровище - это верующий?
Сообщение отредактировал Штирлец - Понедельник, 11.04.2011, 09:12 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 17.04.2011, 15:36 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Michel) Но! Разве можем мы купить себе сокровище (Царство небесное) отдав всё, что имеем, и даже свою жизнь? Разве можем мы своими силами, своими делами купить себе Царство Небесное? Даже приблизительно мы не можем заплатить необходимую сумму!
Вы совершенно правы.
Действительно, мы не можем оплатить такую покупку. В притчах речь идет о том, что мы должны стремиться к достижению Небесного царства настолько сильно, чтобы быть готовыми ради этого отдать все, что имеем. Да, этого будет недостаточно. Но ценность Небесного царства для нас должна быть настолько высокой. Quote (Michel) Итак, мы видим, что словарный оборот "Царство Небесное подобно ....." не обязательно подразумевает, что следующее слово означает именно Царство Небесное. Иначе вышло бы, что невод, закваска, купец, 10 дев и др. это Царство Небесное. Думаю, что притчах нам открыт принцип, по которому происходит отбор в Царство Небесное. Вряд ли Царство Небесное это невод с рыбой, среди которой множество негодной. Так же все десять дев не могут быть Царством Божьим, ибо пятерым из них Господь сказал: " ...истинно говорю вам: не знаю вас. (Матф.25:12).
Снова вы правы, Михаил. Нельзя буквально понимать фразу "Царство Небесное подобно ....." в каждой притче. Это противоречило бы здравому смыслу. Но ничто не мешает нам думать, что в конкретной притче под сокровищем подразумевается Небесное Царство. Quote (Michel) Думаю, что притчах нам открыт принцип, по которому происходит отбор в Царство Небесное.
Притчи о неводе и о девушках - да, об отборе. Притча о закваске - о могуществе Небесного царства. Притчи о сокровище и о жемчужинах - о наивысшей ценности этого царства. Quote (Штирлец) А никто не пробовал повернуть притчу о сокровище таким боком, что сокровище - это верующий?
Приветствую вас, оберштурмбанфюрер! 
Как поживает радистка Кэт? Передавайте привет от меня 
По сути вашего сообщения - нет, я не пробовал. Это получается, что покупатель - Иисус? Тогда такие взгляды высказывал Michel в статье "Искупление", которую мы здесь и обсуждаем.
Кстати, поздравляю вас с успешным прохождением теста! Советские разведчики всегда славились высоким уровнем подготовки Ловите плюс в репутацию за знания и юмор.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 19.04.2011, 09:01 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Да, статью я с первого раза не прочитал, каюсь. Скажу с "немецкой" прямотой, статья, на мой взгляд ужасная, коммент Библии как программного кода (Михаил наверное программист?), я бы наверное уснул и захрапел бы в храме слушая такую проповедь. (Понятно, это исключительно моё личное мнение.) Но что касается конкретно толкования притчи о сокрытом сокровище - нахожу такое толкование как раз таким сокровищем, скрытом в проповеди как на поле плевел. То что человек это Господь ясно из того, что во всех притчах главное действующее лицо это Он (а как же иначе может быть?). А вот толкование притчи в смысле объяснения всеобщности Жертвы и целенаправленности Искупления - это "новое слово в науке и технике", автор молодца! PS Радистка поживает хорошо, нынче очень занята, - по заданию Ставки красит яйца по цветовому шифру. Весь Рейх будоражит новость, группенфюрер Мюллер оказался под колпаком у рейхсляйтера Гиммлера, попытался поднять восстание с привлечением азиатских дивизий и восточный рабочих но был жёстко подавлен элитными частями войск СС. Умора.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 24.04.2011, 11:26 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Радистка поживает хорошо, нынче очень занята, - по заданию Ставки красит яйца по цветовому шифру.
Опять жжоте, Максим Максимович!
Кстати, извините, что я вас невольно понизил в звании. Вы ведь штандартенфюрер, а не оберштурмбанфюрер. 
Я вот задумался над вашим сравнением Библии с программным кодом. Вы не могли бы пояснить, что это значит? Все так сложно, что простому смертному не понять, и требуется специалист, знающий данный язык программирования? Или что-то другое вы имели в виду? Quote (Штирлец) То что человек это Господь ясно из того, что во всех притчах главное действующее лицо это Он (а как же иначе может быть?)
В большинстве притч, да, главным действующим лицом является Господь. Но притча о сокровище и следующая за ней притча о жемчужине - исключения, на мой взгляд. Ведь цель этих двух притч - показать ценность Небесного царства для нас, а не рассказать о деятельности Бога. Так мне видится.
Ладно, Штирлец, если вы, как и Michel, считаете, что Иисус приобретает поле ради сокровища, то значит ли это, что все люди искуплены? Вы являетесь сторонником доктрины всеобщего искупления или ограниченного искупления? У Михаила есть своя теория на этот счет, я ее называю учением о двойном искуплении. ЗЫ. Всех поздравляю с праздником Пасхи! Христос воскрес!
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Четверг, 12.05.2011, 07:06 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Я вот задумался над вашим сравнением Библии с программным кодом.
Я вот как раз против представления Библии в виде некоей перфоленты для станка с программным управлением. Quote (пасторШланг) Вы являетесь сторонником доктрины всеобщего искупления или ограниченного искупления?
Я сторонник доктрины всеобщего искупления. В этом сама суть спасения, Благая Весть. И в ней моё твёрдое упование, непоколебимое, ибо я знаю что Бог искупил всех.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 21.05.2011, 15:23 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Я сторонник доктрины всеобщего искупления.
Жаль. Я верю в ограниченное искупление.
Продолжим анализировать статью Михаила. Quote И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21)
Michel по этому поводу пишет, что одежды были изготовлены из шкуры какого-то животного, принесенного в жертву. Но существуют ли основания для уверенности в этом? Каким образом произошло предполагаемое жертвоприношение?
Допустим, жертву принесли люди по прямому указанию Бога. Но, если это было так, то этот случай достоин быть описанным в Библии. Первое жертвоприношение, как-никак. Однако ничего подобного в тексте мы не находим. Это дает повод усомниться в достоверности такого события.
Предположим, что животное убил Сам Бог. Михаил, видимо, так и считает - такое впечатление складывается после прочтения его текста. Но тогда получается, что Господь принес жертву Сам Себе. Какой же в этом смысл? Были ли другие подобные случаи в истории? В общем, эта версия тоже сомнительна.
А если животное умерло само, то это ведь уже и не жертва.
Таким образом, я не вижу оснований утверждать, что в период времени, описанный в Быт. 3, имело место какое бы то ни было жертвоприношение. А следовательно, тезис автора статьи о причастности Адама к искуплению не имеет доказательств.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 13:40 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| В общем, статья неплохая. И трактовка притчи о сокровище вписывается в учение некоторых конфессий. Но центральное место в этой проповеди занимает история о жертве, якобы принесенной в раю. Автор делает вывод, что все люди искуплены посредством этой жертвы (о которой в Библии ничего не сказано). Искупление же, совершенное на Голгофском кресте, Михаил справедливо считает действием, направленным на избранных. Но получается, что он учит, фактически, о двух искуплениях. Или, точнее, о двойном искуплении, потому что оба искупления связаны между собой. Не припомню, чтобы где-то еще я встречал подобную доктрину. Возможно, она находится и за пределами традиционного христианства.
В связи с этим возникает вопрос: а могла ли такая доктрина быть скрытой от церкви на протяжении двух тысячелетий? Ведь раньше никто не знал, что искупление было двойным.
|
| |
| |
