|
Доктрина об искуплении в Канонах Дортского синода
|
|
| Штирлец | Дата: Понедельник, 14.11.2011, 09:24 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Я согласен с двойным предопределением, я писал уже это. Но наша логика - это всего лишь такое приспособление для выживания человека как биологического вида, - как у бобров навык плотины рыть. Логика "не работает" уже в квантовом мире - это правда.
Поэтому я люблю именно эту конкретную девушку, это правда, - и мою любовь нельзя перенаправить на иную девушку, потому что дело-то не в моей любви, а как раз в этой девушке.
Но любовь предполагает готовность отдать всего себя ей.
Хотя добиться расположения какой-нибудь девушки можно и более скромными средствами (и я так уже делал), но тогда с моей стороны это будет не любовь.
Так и Христос, он не просто спасает избранных (добивается избранных), а любит их и потому отдаёт всего Себя, а значит за всех, так как весь Он безусловно достаточен искупить всех. И это очень важно.
Сообщение отредактировал Штирлец - Понедельник, 14.11.2011, 09:26 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 19.11.2011, 22:10 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Но наша логика - это всего лишь такое приспособление для выживания человека как биологического вида, - как у бобров навык плотины рыть.
Действительно, мы познаем мир с помощью логики. Бог же не обязан ей подчиняться. Возможно, у Него есть какая-то своя логика, отличная от нашей.
Но я-то, размышляя на духовные темы, могу использовать только те инструменты, которые Господь мне дал, и никакие другие. Я вижу мир своими глазами, слышу слова своими ушами, и обрабатываю эти данные своим разумом. Кстати, глаза, уши и разум дал мне Господь, и именно для того, чтобы я ими пользовался.
Поэтому, когда Бог мне открывается, я могу познать Его только этими же средствами. Если эти средства не пригодны для познания откровения, то к чему такое откровение? Оно только запутает меня еще больше.
Значит, мои глаза пригодны для того, чтобы читать Библию, а мой разум пригоден для того, чтобы делать выводы из прочитанного. Логические выводы, заметьте.
Я не претендую на слишком многое. Я не могу увидеть Бога физическими глазами. Но когда я этими глазами вижу Слово Божье, я верю, что оно действительно передает мне информацию о Нем. Я не могу познать способ мышления Бога, Его тайную волю, Его логику. Но в тех действиях Бога, которые Он мне открыл, логика должна быть. Иначе откровение теряет смысл!
Вот почему я стараюсь найти последовательность и смысл в каждом действии Бога. Если Он рассказывает мне о каком-то своем поступке, то Он хочет, чтобы я подумал об этом и сделал выводы. Иначе Ему следовало бы ничего не говорить или забрать у меня разум.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 09:18 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Мы познаём мир сознанием через созерцание, а логика - лишь одна грань нашего сознания.
И откровение преподаётся нам самим Христом в основном через аналогии - притчи. Кстати, брачная притча, это не моя выдумка, конечно, сам Господь часто пользовался такой аналогией для объяснения взаимоотношений спасаемых и Бога - разве не так?
А ещё я скажу ей что всегда её знал и всегда её искал.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 26.11.2011, 18:01 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Ну если уж что-то и говорить, то надо делать это как можно быстрее.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Четверг, 22.12.2011, 09:38 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Быстро не всегда хорошо. Наоборот, скажу что всегда её ждал и всегда буду ждать, и всегда только её любил и всегда только её буду любить.
Добавлено (12.12.2011, 07:30)
---------------------------------------------
И ещё скажу ей чтобы она никогда не сомневалась - я не смогу потерять мою любовь к ней не потеряв себя.
И тут мы выходим на суть Голгофской Жертвы, на суть Искупления со стороны любви - не "покупка хлеба", а любовь к нам, как присущая Ему часть Его личности. Собственно у Христа была альтернатива: либо изменить Себе, потерять своё Лицо, т.е. потерять свою Личность, попирая эту Свою часть - Его любовь к нам.
Либо не прогнуться.
Таким образом вся кульминация Искупления сосредотачивается вокруг верности Его любви к нам.
И так я ей скажу, что всё, всё моё личностное будет попрано, и я превращусь в полное ничтожество, в жалкую жирную ублюдочную птицу не умеющую летать, если позволю обстоятельствам продавить себя хоть на йоту. И именно этого от меня хотят. Я это понимаю. И я очень хорошо понимаю, что таким инкубаторным ублюдком я не буду нужен уже никому и никогда и даже тебе. И я всегда это понимал, и даже просил чтобы "чаша сия миновала меня", ты помнишь?
Впрочем не как я хочу, но как определит быть Отец.Добавлено (22.12.2011, 08:38)
---------------------------------------------
А потом я скажу, что свобода и любовь есть одно. И невозможно быть любви без свободы и свобода это лишь неявная форма любви, любовь событийна, а свобода перманента, а суть одно. И потому никому нельзя отдавать свою свободу, - когда она есть, мы не замечаем её как воздух, и обычно не ценим, но когда её нет, а мы нуждаемся в ней, мы испытываем невыносимые муки безысходности. И ни на что тленное нельзя менять нетленную свободу, потому что именно свобода – есть наш настоящий, духовный завет с Создателем. Предавая её, мы предаём самоё себя, и именно в этот момент мы предаём свою любовь.
Лукавый хитёр и беспощаден, я знаю, но у него нет Вечности.
Сообщение отредактировал Штирлец - Понедельник, 12.12.2011, 08:52 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 18:33 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| С Рождеством вас, Штирлец!
На ваше последнее сообщение мне трудно что-либо возразить, но трудно и согласиться. Вы перевели разговор на темы любви и свободы, потому как, по вашему мнению, именно в этом заключается суть искупления. Но любовь - понятие субъективное и довольно абстрактное. Со свободой дела обстоят лучше, но какое отношение к свободе имеет процесс искупления?
Я предпочитаю мыслить конкретными и ясными категориями. Искупить - значит что-то отдать и что-то получить. Любишь ты объект искупления или не любишь - не имеет значения. Если ты отдашь то, что нужно отдать, то получишь то, чего хочешь.
Вот почему мне не нравится восточная философия? Слова выглядят красиво, и вроде бы все правильно, но какой вывод из всего этого? А западный образ мышления конкретнее.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 27.12.2011, 11:41 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| И Вас с праздниками, пасторШланг!
Проблема вот в чём. Мы часто "накручиваем" Христологию либо на старое доброе античное язычество (римо-католицизм, православие), либо вообще пытаемся повесить её (Христологию) как бы в безвоздушном пространстве, "ниначём".
А это неправильно, - и Кальвин, кстати, это понимал.
Надо смотреть как палка в лесу росла. А палка росла так: не из востока и не из запада, а из [ветхозаветного] иудаизма. И здесь мы неминуемо возвращаемся в координаты свободы и любви: "Слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый, и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" (Мк.12,29-30; Второзак.6,4-5) И "не делай себе кумира, ..., не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой". (Исх.20)
Один у нас Господь, и Ему Одному мы служим своей свободой, своей верой и своим упованием.
Именно поэтому есть "ужасное и отвратительное преступление стать религиозным человеком" (М.Лютер) - действительно ужасно и отвратительно служить своей свободой кумирам околорелигиозных выдумок, я знаю.
Но ещё хуже когда люди служат, служат по настоящему, служат своей свободой вообще другим таким же тварям, как и они сами есть. Это сектантство - и это есть настоящая измена Создателю.
А хуже всех этим самым тварям, которые требуют к себе такого же служения, какое подобает воздавать Единому Всемогущему: требуют себе служения веры, служения упования.
Поэтому прежде чем рассуждать о тех или иных доктринах, думаю, следует сперва как бы "прийти в чувство", осознать себя в бытии, понять свою позицию по отношению к Создателю, т.е. осознать в чём сосредоточен мой завет ("альянс" по Кальвину) с Ним. Т.е. сперва надо стать иудеем, чтобы потом стать христианином.
Христианство оно действительно очень иррационально, точнее очень духовно, - это Завет Крови Христа, завет Искупления, это всё очень серьёзно, но стратегически нацелено на Вечность.
Иудаизм (ветхозаветный, иудаизм пророка Илии и царя Давида) как раз наоборот, очень практичен, это позиция повседневности, и вот как раз забвение и потеря этой позиции грозит нам всевозможными практическими заблуждениями, например теми, которые я уже перечислил.
Сообщение отредактировал Штирлец - Вторник, 27.12.2011, 12:53 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 20:08 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Поэтому прежде чем рассуждать о тех или иных доктринах, думаю, следует сперва как бы "прийти в чувство", осознать себя в бытии, понять свою позицию по отношению к Создателю, т.е. осознать в чём сосредоточен мой завет ("альянс" по Кальвину) с Ним. Т.е. сперва надо стать иудеем, чтобы потом стать христианином.
Христианство выросло из иудаизма, это правда. Но иудаизм "заточен" под определенную нацию. Трудно быть иудеем, не будучи евреем. Да и неестественно это как-то.
А христианство, напротив, изначально позиционировалось как религия для всех. Выведение проповеди Слова Божьего на международный уровень было важной частью плана спасения. Это Бог запланировал, чтобы мы приходили к нему такими, какие мы есть, со своими традициями и мировоззрением. Да, что-то нам придется изменить, от чего-то отказаться, но в целом мы должны продолжать жить в рамках своей культуры. Т. е. нет необходимости становиться иудеями.
Конечно, если мы изучаем теологию и претендуем на то, чтобы учить других людей, то мы должны хорошо знать иудаизм. Но становиться иудеями нам и в этом случае не обязательно. Иными словами, я должен знать, как мыслят иудеи, но сам я так мыслить не обязан.
Я против элементов язычества (славянского, античного и любого другого) в церкви. Но я такой, каким я родился и сформировался под влиянием культуры (в широком смысле), и это Божья воля, чтобы я был таким.
Сектантство я не одобряю. Но наличие множества нормальных христианских конфессий меня не напрягает.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Четверг, 19.01.2012, 17:13 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) А христианство, напротив, изначально позиционировалось как религия для всех.
Вот, и так возвращаемся к нашей теме.
Нет, нет двух религий - христианства и [ветхозаветного] иудаизма (подчёркиваю - ветхозаветного, современный талмудический иудаизм похоже уже давно выродился в самостоятельную самобытную религию еврейского народа). Но есть два Завета между Богом и человеком: Ветхий Завет и Новый.
Ветхозаветное иудейство, формально говоря, это не нация, а Церковь ветхозаветного времени, - это избранные Богом ко спасению человеческие личности. Но да, действительно, Церковь ветхозаветного времени была сфокусирована преимущественно на одной нации (евреи). Потому что Ветхий Завет, - это завет ограниченного избрания Божия, а Новый Завет - это завет Крови Иисуса Христа, завет, как Вы правильно выразились, "для всех".
Поэтому когда говорят об ограниченном Искуплении, то "портят" новый Завет Ветхим, ограниченность Ветхого завета переносят на Завет, который "для всех". Вот об этом и речь, - ограниченое искупление это ошибка кальвинистов от недостаточной духовной проницательности.
Теперь поставлю вопрос так: отменяется ли ограниченность избрания Ветхого Завета неограниченным искуплением Завета Нового? Нет, как Закон не отменяется Евангелием, а утверждается им, подобно и ограниченность Ветхого Завета не уничтожается бесценной Искупительной Жертвой, а как бы преобразуется в некое новое качество - апостол Павел для демонстрации такого "преобразования" использовал известную аналогию с отломлением природных и привитием диких ветвей. И также конкретный христианин должен (должен!) обладать в себе этим "преобразованным" духом Ветхого Завета с Богом, т.е. нельзя стать духовным христианином не будучи духовным иудеем, - без "духовного иудея" христианин вырождается в религиозного святошу-самосвята, - на самом деле по духу в настоящего ветхозаветного язычника, одно только отличие у них - это "новое язычество" паразитирует на "околохристианской теме".
Нет, в нашем "святая святых" тоже должно быть пусто.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 12:07 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Если я правильно понял, вы предлагаете оценивать духовное состояние современного человека, руководствуясь древними критериями. В ветхозаветные времена было лишь две группы людей: иудеи и язычники. Отдельно взятый человек не мог не входить ни в одну из этих групп или входить в обе группы одновременно. Иудей поклонялся только Богу. Язычник же поклонялся идолам, погодным явлениям, духам предков и т. д. - чему угодно, но не Богу. Можно утверждать, что для язычника Господь не мог быть одним из объектов поклонения, поскольку истинное поклонение Всемогущему по определению исключает поклонение чему бы то ни было еще.
Вы предполагаете, что и сейчас можно условно разделить людей на эти две категории. В принципе, это верно. Ведь человек может либо поклоняться Богу, либо поклоняться чему-то другому. Третьего не дано, и совместить оба вида поклонения невозможно. Если именно это вы и имели в виду, то, конечно, христианин должен быть иудеем.
Но сейчас человек может применять эти критерии лишь к себе, а не других людей по ним оценивать. Мир сильно изменился за несколько тысяч лет. Раньше было просто: этот человек живет с нами, говорит на том же языке, выполняет те же обряды - значит, он наш. Тот, кто живет в чужой стране, говорит на другом языке, выполняет непонятные нам обряды, - не наш. А теперь мы живем все вместе, говорим на одних и тех же языках. В христианстве есть множество конфессий, и одни из них в большей степени концентрируют внимание на Боге, другие - в меньшей. А есть еще иудаизм и ислам.
Что касается искупления, наши с вами позиции близки. Не исключено, что при дальнейшем обсуждении выяснится, что мы с вами придерживаемся одних и тех же взглядов, только вы называете искупление всеобщим, а я - ограниченным 
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 10:23 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Если я правильно понял, вы предлагаете оценивать духовное состояние современного человека, руководствуясь древними критериями.
Никакие они не древние эти критерии. 10 заповедей так же остались невыполнимы для современного человека как и в ветхозаветные времена.
Да, время сейчас очень сложное и я имел в виду, что современный человек должен особо тщательно избегать поклонения новым обольстительнейшим идолам, например церковности (церковной инаковости) - ведь это самый настоящий идол, созданный совокупным творческим усилием людей разных поколений истукан. Даже получается мега-гипер-истукан. Имею в виду в первую очередь традиционалистские иснтитуты монашества, старчества и т.п., хотя и в протестантизме явления аналогичного духа (только пожиже "крепостью") к сожалению тоже иногда наблюдаются.
Да, я согласен с целенаправленностью Искупления, но не согласен с его принципиальной ограниченностью, и это я не просто так вредничаю а, как бы наоборот, как бы вижу противоречие с самой сутью Искупления - злые люди в добро не веруют (сравните Ин.3,16-21), т.е. не веруют в своё Искупление, в "резервацию" своей вечности во Христе. Понятно что им вера не дана (тоже достаточно мест в Писании), но всё равно, с позиции человека он сам виноват, - не поверил, а то и потешался ещё, много знаю таких, так что будут безответны на суде. Но когда мы говорим о принципиальной ограниченности Искупления, то мы как бы сами становимся [полу-]злыми, сами начинаем принципиально не верить в Искупление, хотя бы и для кого-то другого. Говоря избитыми штампами: вера это дар-отклик на Благую Весть, а в случае ограниченного Искупления, сама Благая Весть становится как бы ущербной и вера соответственно - человек начинает опять копаться в себе, только уже не "заслуги" ищет, а "признаки избранности".
Единственный признак избранности - не искать в себе ничего.
Сообщение отредактировал Штирлец - Вторник, 14.02.2012, 12:07 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 17:00 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) как бы наоборот, как бы вижу противоречие с самой сутью Искупления - злые люди в добро не веруют (сравните Ин.3,16-21), т.е. не веруют в своё Искупление, в "резервацию" своей вечности во Христе.
Во-первых, словосочетание "злые люди", по сути, бессмысленно. Все люди злы. Поэтому лучше бы нам использовать другие категории.
Вот преступники, к примеру, - типичные злые люди. Но многие из них религиозны. В моем городе, в частности, один из православных храмов построен на деньги некоего криминального авторитета. Если общество считает человека плохим, то это вовсе не значит, что он не верит в искупление.
Да вот взять хотя бы меня. Нет, к уголовному миру я отношения не имею Но считают ли окружающие люди меня добрым? Сомневаюсь. Но это не мешает мне, как минимум, верить в искупление и создавать христианские сайты 
Quote (Штирлец) в случае ограниченного Искупления, сама Благая Весть становится как бы ущербной и вера соответственно - человек начинает опять копаться в себе, только уже не "заслуги" ищет, а "признаки избранности".
У психологически неустойчивой личности всегда найдется повод для самокопания. "Признаки избранности" - повод не более серьезный, чем "заслуги", "святость" и т. д. Но в Библии не сказано, что мы должны искать в себе какие-то признаки; сказано, что мы должны просто верить.
Когда просто веришь, тогда и сомнений не возникает.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 12.03.2012, 09:30 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Когда просто веришь, тогда и сомнений не возникает
Точно!
|
| |
| |
