|
Доктрина об искуплении в Канонах Дортского синода
|
|
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 07.08.2011, 11:33 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Синод отвергает заблуждения тех,кто учит, что Бог Отец предназначил Своего Сына на смерть на кресте без установленного и определенного плана спасти кого-либо поименно, для того, чтобы необходимость, полезность и достоинства, приобретенные смертью Христовой, могли оставаться нетронутыми, всецело совершенными, полными и целостными; даже если достигнутое искупление в действительности бы и не прилагалось когда-либо к определенной личности.
Поскольку это утверждение оскорбляет мудрость Бога Отца и заслугу Иисуса Христа, и противоречит Писанию. Ибо Спаситель говорит следующее: “жизнь Мою полагаю за овец”, “и Я знаю их” (Ин.10:15,27). И Исаия пророк говорит о Спасителе: “когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.” (Ис.53:10). Наконец, это искажает положение Символа веры, который мы исповедуем относительно Церкви.
По-моему, все изложено очень разумно. Особенно важна ссылка на слова Иисуса, который говорит, что отдает жизнь за овец. Не все же являются овцами.
А как вы относитесь к этим аргументам?
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 15.08.2011, 08:57 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) А как вы относитесь к этим аргументам?
Конечно соглашаюсь, как же иначе. Именно целенаправленное искупление. Только нетрудно привести аргументы и в пользу того, что Жертва принесена за грехи всего мира. Вы только проникнитесь: Бог искупает всех, всех и всё без остатка, чтобы Христу быть Господом всего. Это никак не противоречит целенаправленности искупления. Для избранных господство Христа - благо, запах живительный на жизнь, а для других - запах губительный на смерть (о! Ницше сейчас слушаю в пробках, - вот - истерика отверженного человека). Разве не так?
Сообщение отредактировал Штирлец - Понедельник, 15.08.2011, 08:58 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 15:11 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Бог искупает всех, всех и всё без остатка, чтобы Христу быть Господом всего.
Христос действительно является господином всего, Царем царей. Ему принадлежит весь мир, в частности, планета Земля со всеми проживающими на ней людьми, животными и растениями. Все материальные и нематериальные ценности, созданные людьми, также являются собственностью Иисуса. Но не все это Он искупал. Например, мой дом принадлежит Спасителю, потому что стоит на Земле, принадлежащей Спасителю, которая находится во Вселенной, принадлежащей Спасителю. Но Он, конечно, не умирал за мой дом.
Так и некоторые люди подчинены Христу не потому, что Он якобы умер за них, а потому, что они просто здесь живут, в этой вселенной. Для них Он является Господом, хотя они это и отрицают. Для других же людей, реально искупленных, Он является не только Господом, но и Пастырем. Поэтому первым господство Иисуса напоминает о смерти, которая их настигнет, а вторым - о вечной жизни с Богом. Так я понимаю процитированный вами отрывок из Библии.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Четверг, 08.09.2011, 10:16 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Но Он, конечно, не умирал за мой дом.
А вот я бы поостерёгся делать здесь какие-либо определённые заявления. Результат Искупления - Воскресение, т.е. Преображение всего мира и Ваш дом, конечно, не останется в стороне. Другое дело, что Вашему дому, как предмету неодушевлённому, это всё равно, если можно так сказать. Т.е. хочу обратить внимание на Искупление как на акт Нового Творения и в таком ракурсе, конечно, Искупление не может быть ограниченным.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 10.09.2011, 17:46 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Штирлец, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под преображением мира. Какое отношение оно имеет ко мне - я примерно представляю, но о том, как оно относится к моему дому, даже не догадываюсь 
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 09:40 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Я тоже не догадываюсь, но доверяюсь Писанию: Откровение 21,1
А вот связь с Искуплением: Рим.8,19-23
В общем, у всех свои тараканы в голове конечно, - реформаты же молодцы, но ограниченное искупление это как-то чересчур уже. Во-первых, доктрина небиблейская (в отличие от двойного предопределения, а все цитаты, которые говорят якобы "в пользу" ограниченного Искупления исчерпывающе объясняются двойным предопределением). Во-вторых, доктрина не авторитетная - если sola fide и двойное предопределение явно встречаются местами даже у Святых Отцов древности (Августин само собой, Симеон Новый Богослов и даже Иоанн Златоуст), то ограниченного Искупления мы не находим даже у самого Кальвина. В-третьих, доктрина какая-то искусственная чтоли, искусственно сконструированная, функциональная, надуманная, - понятно, что люди хотели предохраниться от заслуг, хотя от заслуг надёжно предохраняет двойное предопределение (и даже лютеранское парадоксальное одинарное предопределение Хемница, если его последовательно придерживаться), но, видимо, люди захотели предохранить само двойное предопределение, но это и есть уже "чересчур" - конструкция на конструкцию, - выглядит как второй презерватив: предохранение предохранения. И, наконец, в-четвёртых, Бог какой-то мелочный предстаёт в свете этой доктрины, расчётливый, а Благая весть обращается в "блатную".
М-да-с. 
Сообщение отредактировал Штирлец - Понедельник, 12.09.2011, 09:43 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 15:03 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| В Отк. 21,1 (как и во многих других местах Откровения) описан образ, об истинном значении которого мы можем лишь догадываться.
Quote Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим.8:19-23)
На мой взгляд, в этом отрывке под словом тварь подразумевается Божье творение, т. е. живые существа. Ведь неодушевленные предметы не могут, к примеру, покоряться или стонать.
Далее по пунктам:
1. Я бы сказал так: доктрина об ограниченном искуплении, в отличие от доктрины о двойном предопределении, в Библии четко не просматривается. Однако ограниченное искупление логически следует из двойного предопределения.
2. Отсутствие авторитета - это факт. Но если учение появилось сравнительно недавно, то это не значит, что оно ложное. Дух Святой ведет Церковь и углубляет наше понимание тех или иных теологических вопросов.
3. По-моему, следует говорить не о попытке защиты доктрины, а о развитии учения. Именно этим занимаются теологи.
4. А почему ограниченное искупление говорит о "мелочности" и "расчетливости" Бога?  По-моему, оно свидетельствует о Его мудрости и последовательности. Зачем Божьему Сыну отдавать жизнь за мерзавцев, которые обречены на погибель и никогда не оценят этой жертвы?! Или, по-вашему, бросание жемчуга перед свиньями - признак щедрости и широты души?
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Среда, 05.10.2011, 08:46 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| 1-3. Соглсасен с Вами. Вот именно поэтому это есть измена одному из основополагающих принципов Реформации: sola Scriptura. Иначе зачем было разрушать одно "развитие" (разумею Р-КЦ) чтобы вместо него водружать другое?
Правы лютеранские богословы, когда учат, что Реформация - это "непрекращающийся протест принципа против формы". И прав был Лютер, когда писал (про анабаптистов) что они снова воздвигли зло хуже первого.
4. Зачем Божьему Сыну отдавать жизнь за мерзавцев? Вот уж действительно вопрос так вопрос! - иудеи тоже так до сих пор и не могут понять этого. 
Сообщение отредактировал Штирлец - Среда, 05.10.2011, 08:51 |
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 08.10.2011, 16:52 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Вот именно поэтому это есть измена одному из основополагающих принципов Реформации: sola Scriptura. Иначе зачем было разрушать одно "развитие" (разумею Р-КЦ) чтобы вместо него водружать другое?
Традиционная церковь заблудилась, отказалась признать свои ошибки и вернуться к истине. Поэтому пришлось создавать новые церкви. Но это не значит, что протестанты должны отказаться от дальнейших теологических исследований. Это также не значит, будто за первые 200 - 300 лет существования христианства учение было изложено так полно и всесторонне, что к трудам отцов уже ничего нельзя прибавить.
Sola Scriptura означает, что мы основываем все доктрины на Писании. Но разрабатываем-то эти доктрины мы сами. В Библии есть то, что нужно для создания доктрин, но самих доктрин в ней нет. Поэтому нужно шевелить мозгами, и делать это должен каждый христианин, независимо от того, в какое время он живет. Вот если бы мы отказались мыслить самостоятельно и слепо следовали бы указаниям древних авторов, то тогда бы и нарушили принцип Sola Scriptura, поскольку заменили бы Писание трудами отцов Церкви.
Я не знаток лютеранской теологии, но думаю, что Мартин наш Лютер написал об оправдании верой много такого, чего не встретить ни у Августина, ни у других древних христианских писателей. Иначе зачем тогда немецкий реформатор вообще писал книги?
Не нужно, конечно, выдумывать в теологии ничего лишнего, как это делают другие конфессии. Но на вопрос "За кого умер Божий Сын?" невозможно не дать ответа, поскольку вопрос исключительно важен. На мой взгляд, доктрина о всеобщем искуплении противоречит здравому смыслу, искажает христианское мировоззрение. Доктрина об ограниченном искуплении логична и формирует правильное представление о мироустройстве. Не моя вина в том, что древние учителя этого не замечали - они были заняты другими проблемами, более актуальными для них.
Quote (Штирлец) 4. Зачем Божьему Сыну отдавать жизнь за мерзавцев? Вот уж действительно вопрос так вопрос! - иудеи тоже так до сих пор и не могут понять этого.
Обратите внимание, я ведь писал не обо всех мерзавцах.
Quote (пасторШланг) Зачем Божьему Сыну отдавать жизнь за мерзавцев, которые обречены на погибель и никогда не оценят этой жертвы?!
Что Он умер за мерзавцев - это понятно, ибо все люди мерзавцы. Что Он умер за тех из них, которые предназначены к спасению, - тоже понятно. Вопрос в том, умирал ли Он за тех мерзавцев, которые будут отправлены в ад. Иудеи же ставят вопрос иначе.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 10.10.2011, 08:15 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Те которые обречены на погибель - конечно никогда не оценят этой жертвы за них.
Зато её оценят те, кто определены на спасение.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 22.10.2011, 18:07 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Вот потому я и задаю вопрос о целесообразности жертвы за обреченных. С избранными-то все понятно.
Если Сын умер за тех, кого Отец предопределил к погибели, то эта жертва была напрасной. Не следует ли из этого, что Он никогда за них и не умирал? По-моему, это единственный разумный вывод. И Писанию он не противоречит.
Кроме того, провозглашая, что Иисус умер за обреченных на вечную смерть, мы проявляем неуважение к Богу. Разве Он глуп, чтобы не понимать бессмысленность этого действия? Разве Отец не любит Сына, если отдал Его на смерть за тех, кому она не принесет пользы?
Проблема в том, что доктрина об ограниченном искуплении противоречит гуманистическому мировоззрению. Люди привыкли думать, что они находятся в центре всего. И Бог, по их мнению, обязательно должен любить всех людей. И желать спасти даже тех из них, кого спасти невозможно. Ну нравится людям так думать! Поэтому они охотнее будут верить в глупого и противоречивого Бога, чем в Бога, действующего последовательно.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 25.10.2011, 07:46 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Да не глупого и противоречивого, - Он умирает за избранных чтобы спасти избранных и умирает за обречённых тоже чтобы спасти избранных! Бог есть Любовь - вот Его Благая весть, которая спасает. А то что не все избранны - это как раз тайна, "тайна беззакония".
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 29.10.2011, 18:31 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Он умирает за избранных чтобы спасти избранных и умирает за обречённых тоже чтобы спасти избранных!
Красивая фраза, но какой в ней смысл?
Вчера, возвращаясь домой, я зашел в магазин и купил буханку хлеба. Заплатил столько, сколько стоит одна буханка. Если бы продавец предложила мне приобрести весь имеющийся у нее хлеб, а заодно и все остальные товары, находящиеся в магазине, то я бы от такой сделки отказался. Потому что мне не нужна была колбаса, водка, пиво, сок, масло и т. д. Мне нужна была буханка хлеба. Одна.
Когда мне нужно что-то приобрести, я приобретаю именно это. Почему я должен думать, что Бог действует иначе?
Может, у меня мало любви к остальным товарам? Возможно. Но иногда я покупаю и сок, и масло, и другие продукты.
А по-вашему выходит, что Иисус зашел в магазин за хлебом и заплатил за все товары. Мало того, Он даже не получил их в собственность (за исключением тех, которые действительно были Ему нужны)! Ну как в это можно верить?
Сравнение грубое. Надеюсь, все, кто читает эти строки, понимают, что кровь Христа не может сравниваться с деньгами и какими-то другими материальными ценностями.
Может, я неправильно понимаю смысл искупления? Но как еще его можно понимать, кроме как принесение жертвы за определенное число людей? Причем любой отдельно взятый человек может либо входить в это число, либо не входить.
Quote (Штирлец) Бог есть Любовь - вот Его Благая весть
Это слишком абстрактная фраза, чтобы выражать Благую весть.
Quote Как я видал, то оравшие нечестие и сеявшие зло пожинают его; от дуновения Божия погибают и от духа гнева Его исчезают. (Иов.4:8,9)
Разве эти слова утратили актуальность? Наверное, Бог - это не только любовь.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 07:10 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Нет, ну почему, сравнение очень хорошее, прямо так сказать не в бровь, а в глаз.
Когда я хлеб покупаю я тоже плачу только за хлеб. И сдачу возьму обязательно.
Но когда я объясняюсь девушке в любви, я говорю ей что всю свою жизнь комкаю и ложу перед ней, - И ЭТО ПРАВДА, это истинная правда, если я действительно её люблю.
Так и Господь спасает избранных откровением всеобщего спасения.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 17:35 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Штирлец, но когда вы признаетесь девушке в любви, вы ведь признаетесь в любви именно к ней, а не ко всем людям. Было бы нелепо в интимной обстановке взять девушку за гру... за руку и, глядя ей в глаза, тихо сказать: "Знаешь, я так люблю людей, так люблю..."  Или в ответ на ее стандартный вопрос "А ты меня любишь?" произнести: "Конечно. Я вообще людей люблю" 
Любить конкретного человека, посвятить жизнь конкретному человеку, умереть ради конкретного человека - это понятно. Можно спорить о том, надо это делать или нет, но такие чувства естественны. А вот как понять принесение Себя в жертву за каждого человека, если известно, что на жизнь многих из них это не окажет влияния?
Quote (Штирлец) Так и Господь спасает избранных откровением всеобщего спасения.
Еще одна красивая фраза. Я пишу это без иронии. Буду признателен, если вы все-таки объясните, как это происходит. И почему этот способ лучше, чем принести жертву за избранных и дать им откровение о спасении только избранных.
|
| |
| |
