|
Евангелие для всех - что это значит?
|
|
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 10:28 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Michel) То есть, руководствуемся сами собою?
На принятие решения в той или иной ситуации влияют разные факторы.
Например, мне в лицо летит камень. Я увернусь. Сделаю это инстинктивно, потому что существует угроза для моего здоровья.
Ребенок тянет ко мне руки и улыбается. Я улыбнусь в ответ. Это будет сделано под влиянием эмоций.
В шахматной партии мой противник атакует одну из моих фигур. Что мне делать? Мои инстинкты молчат по этому поводу. Мои эмоции говорят, что напротив меня сидит хитрый и коварный человек (возможно, еврей  ), который стремится причинить мне вред. Мне даже хочется взять шахматную доску в руки и шандарахнуть оппонента по мор... лицу. Но делать этого я не буду. Я спокойно проанализирую ситуацию, сложившуюся на доске, и найду достойный ответ, к примеру, перейдя в контратаку на другом фланге. Я приму решение, руководствуясь разумом.
Разум - это инструмент, который мы можем использовать при принятии решений. Это я и имел в виду, когда писал предыдущее сообщение. Собственно, выбор у нас невелик: либо инстинкт (он зачастую молчит), либо эмоции, либо разум.
Quote (Michel) Бог действительно дал людям разум, силу, способности и многое другое..... чтобы показать что всё это нам не поможет противостоять греху.
И только?  Другого применения разума и талантов Бог, по-вашему, не предусмотрел?
|
| |
| |
| Michel | Дата: Понедельник, 06.06.2011, 00:12 | Сообщение # 17 |
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) На принятие решения в той или иной ситуации влияют разные факторы.
А Господь так же является одним из факторов?
Quote (пасторШланг) И только? Другого применения разума и талантов Бог, по-вашему, не предусмотрел?
Мы сейчас говорим о самодостаточности человека, точнее о степени самодостаточности. Как вы думаете, насколько самостоятелен человек?
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 15:16 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Michel) А Господь так же является одним из факторов?
Господь не является одним из факторов. Он действует посредством всех факторов.
Quote (Michel) Как вы думаете, насколько самостоятелен человек?
Думаю, настолько, чтобы принимать решения осознанно. Настолько, чтобы подавлять эмоции в случае необходимости. Пожалуй, даже настолько, чтобы контролировать свои инстинкты, хотя это сложнее. Все это навыки, которые приобретаются путем упорной работы над собой. Но потенциал для развития таких способностей есть у каждого человека. Поэтому человека можно назвать самостоятельным.
Может возникнуть вопрос: а какое же влияние на человека тогда оказывает Бог? Отвечу: прямое и определяющее. Господь управляет всем миром, в т. ч. и нами. Однако это не отменяет нашей самостоятельности и ответственности за свои действия. Каждое наше решение принимается нами самостоятельно, и, в то же время, оно предопределено Всемогущим.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 11.07.2011, 11:05 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Может возникнуть вопрос: а какое же влияние на человека тогда оказывает Бог? Отвечу: прямое и определяющее. Господь управляет всем миром, в т. ч. и нами. Однако это не отменяет нашей самостоятельности и ответственности за свои действия. Каждое наше решение принимается нами самостоятельно, и, в то же время, оно предопределено Всемогущим.
Совершенно согласен, только надо бы ещё растолковать что это не парадокс, а сама суть бытия. Бог не объект, не вещь, а Сущий, поэтому так, поэтому не парадокс.
Вообще тема хорошая. Конечно Бог спасает только избранных, это наличествующий факт, так сказать, но Благая Весть адресована ко всем именно для того, чтобы она стала радостной для избранных, чтобы избранные не сомневались ни на миг. А не избранные не поверят, либо вообще не поверят, либо ещё хуже - не поверят и начнут копить "заслуги" или (и это самое плохое) - искать в себе признаки избранности. 
|
| |
| |
| Michel | Дата: Понедельник, 11.07.2011, 16:04 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Думаю, настолько, чтобы принимать решения осознанно. Настолько, чтобы подавлять эмоции в случае необходимости. Пожалуй, даже настолько, чтобы контролировать свои инстинкты, хотя это сложнее. Все это навыки, которые приобретаются путем упорной работы над собой. Но потенциал для развития таких способностей есть у каждого человека. Поэтому человека можно назвать самостоятельным.
Зачем тогда нам нужен Дух Святой? В качестве награды за наши "святые" усилия?
С уважением.
Добавлено (11.07.2011, 15:04)
---------------------------------------------
Quote (Штирлец) Благая Весть адресована ко всем именно для того, чтобы она стала радостной для избранных, чтобы избранные не сомневались ни на миг. А не избранные не поверят
Мир вам.
Представьте, что вы едете с попутчиком в поезде. По приезде выясняется, что вы оба потеряли кошельки с большой суммой денег. Вы обыскали весь вагон, но так и не нашли. Так и ушли домой обнищавшими в один миг. Но вот через три дня к вам приходит работник с железной дороги и говорит: "У меня для вас есть благая весть, кошелёк вашего попутчика нашёлся. :D"
Есть ли здесь радостная весть для вас в этой ситуации? Я думаю, что здесь не радость, а злорадство. И злорадство будет возрастать с возрастанием ценности потери. А тем более, если вам угрожает вечная погибель, то злорадство было бы беспредельно. Каково звучит: "У меня для вас есть благая весть, Христос умер за грехи избранных. Но если вы не избранный, то извините, это к вам не относится. Но всё равно, порадуйтесь с нами "
Итак, что же можно говорить на улице? Можно ли сказать, что Иисус Христос умер за грехи ваши? Выходит, что на улице так сказать нельзя, чтобы не оказаться лжецом. А как же можно сказать?
Иисус Христос умер и воскрес!?
К вам подойдёт человек и спросит после этого: А для чего умер Христос? Что вы ему ответите?
С уважением.
http://michel-hristov.ucoz.ru
Сообщение отредактировал Michel - Понедельник, 11.07.2011, 16:12 |
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 12.07.2011, 09:07 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (Michel) Представьте, что вы едете с попутчиком в поезде. По приезде выясняется, что вы оба потеряли кошельки с большой суммой денег. (...)
Вот о том я и трындю по жизни, что отверженные думают о себе любимых. Моё, мне, я потерял, отдайте, - а у избранных упование в Боге. Помните старый чёрно-белый фильм про Чапаева? Там Петька смертельно раненый на берегу, поднимается - нет, не чтобы отползти и раны зализать, а чтобы посмотреть, плывёт ли Чапай? Вот пример язычника, который имеет упование жизни вне себя. Правда он не туда "положил" своё упование, не в того точнее - потому он и язычник-атеист. Наше упование должно быть сосредоточено во Христе, до такой степени, что мы должны смочь сказать: не я живу, а Христос, - Христос воскрес! - вот что надо говорить на улицах, а не заманивать какими-то посулами (временными или вечными - какая разница). А отверженные они всё всегда в себя тянут, онит повёрнуты на себе, вообще в классической психиатрии это лёгкая степень шизофрении (серьёзно, религиозный психоз) - блага, дайте мне блага! (временные или вечные - какая разница). И это настоящее антихристианство, потому что Христос - наоборот - отдаёт всё от Себя. Даже так: отдаёт Всё от Себя.
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Суббота, 16.07.2011, 17:17 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Вообще тема хорошая. Конечно Бог спасает только избранных, это наличествующий факт, так сказать, но Благая Весть адресована ко всем именно для того, чтобы она стала радостной для избранных, чтобы избранные не сомневались ни на миг. А не избранные не поверят, либо вообще не поверят, либо ещё хуже - не поверят и начнут копить "заслуги" или (и это самое плохое) - искать в себе признаки избранности.
Золотые слова, Максим Максимович! Золотой вы человек!
Одного я не понимаю: как можно одновременно верить во всеобщее искупление и в спасение только избранных? Выходит, Бог сначала избрал часть людей, потом искупил всех поголовно - избранных и отвергнутых, и в конце концов спасет лишь тех, кого избрал. Где логика?
Quote (Michel) Зачем тогда нам нужен Дух Святой? В качестве награды за наши "святые" усилия?
Без Духа Святого мы бы и не пытались предпринимать святые усилия. Само желание делать добро не присуще нам от природы, а дается Богом. Именно Он мотивирует нас, помогает нам совершать хорошие поступки. Без Него мы не делали бы ничего, кроме греха.
А те способности, которые я перечислил в сообщении № 18, сами по себе не являются святыми. Это просто инструменты, которые можно использовать как для хороших поступков, так и для плохих. Например, занимаясь бандитизмом, нужно часто подавлять свои эмоции - не ровен час, пожалеешь какую-нибудь жертву. Короче говоря, Бог дал инструменты всем людям, но избранным Он дал еще и желание (а также силы и способности) использовать эти инструменты во благо.
Quote (Штирлец) Христос воскрес! - вот что надо говорить на улицах, а не заманивать какими-то посулами (временными или вечными - какая разница). А отверженные они всё всегда в себя тянут, онит повёрнуты на себе, вообще в классической психиатрии это лёгкая степень шизофрении (серьёзно, религиозный психоз) - блага, дайте мне блага! (временные или вечные - какая разница). И это настоящее антихристианство, потому что Христос - наоборот - отдаёт всё от Себя. Даже так: отдаёт Всё от Себя.
Хорошо сказано (точнее, написано).
|
| |
| |
| Michel | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 00:07 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Одного я не понимаю: как можно одновременно верить во всеобщее искупление и в спасение только избранных? Выходит, Бог сначала избрал часть людей, потом искупил всех поголовно - избранных и отвергнутых, и в конце концов спасет лишь тех, кого избрал. Где логика?
Мир вам братья.
Попробую объяснить ещё раз.
Написано:
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. (Мар.16:15)
Здесь сказано, что евангелие нужно проповедывать абсолютно всем. Что же такое Евангелие? Об этом написано:
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, ...Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1Кор.15:1-4)
Итак, суть Евангелия
1) Христос умер за грехи наши, как и было написано в св. Писаниях.
2) Христос был погребён а затем в третий день воскрес, как и было написано.
Итак, как я понял, вторую часть Евангелия вы проповедываете на улицах, а первую часть нет. Первую же часть проповедуете только избранным. Но кому? В Церкви не все избранные. Значит в Церкви нельзя этого говорить. На домашних группах так же не все избранные. Значит и там говорить, что Христос умер за их грехи нельзя. Так где же можно?
А Господь отвечает на этот вопрос. Точнее Он повелевает: Проповедуйте всей твари.
Итак, нужно благовествовать всем, что:
1) Христос умер за грехи наши, как и было написано в св. Писаниях.
2) Христос был погребён а затем в третий день воскрес, как и было написано.
Или Павел неправильно изложил суть Евангелия?
С уважением.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 10:42 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Где логика?
Логика здесь: «Бог есть любовь» (1 Ин.4,8)
Как же не понимаете? Искупление как акт Божественной (абсолютной) любви может быть только всеобщим (завершённым по своему существу, по своей природе любви, т.е. по своей внутренней логике), даже если оно ограничено фактически. В том то и Благая Весть, что Христос берёт грехи человека не зависимо от самого человека, берёт грехи даже такого человека, который отрекается от своего искупления. Только человек отрекается не сам по себе, конечно, а по Божественному определению. Такой пример: я, скажем, люблю девушку, а она меня не любит (действительно не любит) – и ч-то? – и что мне теперь не любить её? Если нет, не любить – значит я её и не люблю и не любил.
А Бог есть любовь (см. выше).
Поэтому вопрос: зачем же искупать не избранных? - вопрос неразумный, так как, как раз такой вопрос противоречит логике [любви].
А вот умный вопрос: почему тогда Бог не всех избрал? И Лютер отвечает (и Кальвин ему вторит), что это тайна Божественной справедливости и будет тайной в этом веке и верить мы должны вопреки этой тайне. В этой, в такой вере и соль нашей избранности – ведь грешат-то все примерно одинаково, если не хуже, - но у избранных упование (die Zuversicht) в Боге (см. мой предыдущий пост): in God we trust, так сказать.
PS Как сказал один мой знакомый самурай: «всё уже сказано/написано до нас». Все эти темы давно уже обсосаны со всех сторон, позиции давно определены, надо только самим определиться, а для этого надо не лениться, а читать первоисточники (Лютера, Кальвина – в первую очередь). Думаю, некоторым удивительно будет узнать, что сам Кальвин в своих Институциях однозначно высказывается за всеобщее искупление («Несомненно также и то, что Господь наш Иисус Христос был явлен Отцом для спасения всех людей, но не всеми был узнан и признан.» http://jeancalvin.ru/institution/4/14/ статья 7). Ограниченное же искупление – это уже изобретение позднейших "кальвинистов", видимо, от недостатка проницательности мышления.
|
| |
| |
| Michel | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 15:41 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Мир вам братья.
Quote (Штирлец) Логика здесь: «Бог есть любовь» (1 Ин.4,8) Как же не понимаете? Искупление как акт Божественной (абсолютной) любви может быть только всеобщим (завершённым по своему существу, по своей природе любви, т.е. по своей внутренней логике), даже если оно ограничено фактически.
Вы и вправду, как Штирлиц, с первого взгляда кажетесь не таким, как на самом деле. Я то думал, что вы верите в ограниченное искупление. Я, кстати, согласен со всеми пунктами кальвинизма, с небольшой поправкой одного - ограниченное искупление. Верю, что искуплен весь мир, но Бог не всем даёт усвоить искупление. То есть, искупление всеобще, а дар веры ограничен. Избрание действует не через искупление, а через дар веры. Объясню, почему это так.
Никто не может заплатить выкуп за свою душу, как и написано. Поэтому Бог и не требует, чтобы человек сам платил за себя. Но вот в вопросе веры, всё сложнее. Дело в том, что сам по себе человек самоуверен, и в этом суть греха. Многие заявляют, что это в их власти, верить, или не верить. Вот Господь и требует, как и написано: Твоими устами буду сидить тебя, ...от слово своих осудишься. Господь скажет таким людям: Ты же сам говорил, что вера в твоей власти?
С уважением.
Сообщение отредактировал Michel - Понедельник, 18.07.2011, 15:43 |
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 19.07.2011, 09:54 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (Michel) Я, кстати, согласен со всеми пунктами кальвинизма, с небольшой поправкой одного - ограниченное искупление.
Я тоже такой же. И, похоже, это есть не что иное как изначальное учение Жана Кальвина, - во всяком случае так, как оно представлено в институциях, - и учение "раннего" Лютера (хотя "поздний" Лютер это на самом деле Меланхтон, это даже лютеране не скрывают.)
PS Особенно я ярый сторонник двойного предопределения, - потому что именно эта доктрина больше всего жжёт дьявола, так как именно она способна вырвать человека из самого гнусного дьявольского рабства - рабства самосвятства (святости "в себе").
|
| |
| |
| пасторШланг | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 12:28 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Братья, вы меня удивляете  Особенно Штирлец.
Как можно одновременно верить в двойное предопределение и всеобщее искупление?
Quote (Штирлец) Ограниченное же искупление – это уже изобретение позднейших "кальвинистов", видимо, от недостатка проницательности мышления.
Допустим, Жан Кальвин действительно никогда не учил об ограниченном искуплении. Но не будем забывать, что он был все-таки человеком, пусть и великим человеком. Он разработал новую теологическую систему, в которой центральное место занимает суверенитет Бога. Эта система была изложена автором в книге "Наставления в христианской вере" (Institutions). Учтите также, что он прожил сравнительно недолгую жизнь, очень много проповедовал, активно участвовал в политической жизни Женевы и часто болел. Я напоминаю это к тому, чтобы мы не думали, будто он за то недолгое время, которое посвящал научным работам, создал законченную теологию, к которой ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.
Последователи швейцарского реформатора продолжали исследования. И со временем пришли к выводу, что Бог отправил Своего Сына на смерть за грехи отдельных людей, поименный состав которых был утвержден еще до создания мира. Данная доктрина логически следует из принципа Божественного суверенитета и всей реформатской теологии. Поэтому, насколько я помню, она нашла свое отражение во всех общепризнанных кальвинистских кредо.
|
| |
| |
| Michel | Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 16:07 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Я напоминаю это к тому, чтобы мы не думали, будто он за то недолгое время, которое посвящал научным работам, создал законченную теологию, к которой ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.
Мир вам брат во Христе.
Думаю, что дело не в том, сколько у человека времени. Бог может дать октровение в считанные минуты. И если Бог не дал этого Кальвину, то не потому, что не успел. Но всё-же думаю, что по меньшей мере некорректно, прикрываясь именем Кальвина, продвигать свои идеи, называя это кальвинизмом. Тогда уже нужно называть всё своими именами.
Кстати, я не верю в двойное предопределение. Я верю, что Бог предопределил только к спасению. А в погибель человека ввергает его же "свободная" воля. В последнее время я понял, что свободная воля для человека непосильное бремя. Только Бог имеет истинно свободную волю. Человек же не бог. Спасение для нас в том, чтобы потерять "свободную" волю и быть рабами Божьими. Я пишу "свободная" воля в кавычках, потому, что в действительности человек, или раб греха, или раб Божий. Если кто и имел свободную волю, так это Адам до согрешения.
С уважением.
|
| |
| |
| Штирлец | Дата: Вторник, 26.07.2011, 15:13 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (пасторШланг) Братья, вы меня удивляете Особенно Штирлец.
А то! "Это Вы меня ещё не знаете, но Вы меня ещё узнаете, Вы меня ещё знаете с хорошей стороны, но когда Вы узнаете меня с плохой стороны Вы плакать будете. Я страшный человек." (Подпорутчик Дуб)
Quote (пасторШланг) Как можно одновременно верить в двойное предопределение и всеобщее искупление?
Так и можно, верую как написано в Писании. Чего же тут непонятного? - Бог искупает всех чтобы целенаправленно искупить избранных. О том же учит и Кальвин, кстати, Кальвин мало что от себя "изобрёл", Кальвин просто возобновил и отполировал старый добрый августинизм, а во времена Августина августинизм не был чем-то необычным - необычным было пелагианство (а ныне всё наоборот), т.е. Кальвин просто вернулся к Евангелической вере, к чему и призваны реформаты. Это Вы меня, дорогой наш пастор Шланг, удивляете тем, что подобно махровым сарафанным мракобесам считаете Реформацию родом из 16 века. Нет - это наша вера правая.
Quote (Michel) Кстати, я не верю в двойное предопределение.
Вот это Вы напрасно. Это же такая радость, такая свобода - доверить свою Вечность Богу, а не держать её в своих немощных потных ручонках. Боитесь что Вас Бог в ад определил? - ну так не бойтесь! - довертесь Ему, туда, значит туда, надо, значит надо - вспомните Христа в гефсимании.
Quote (Michel) Я пишу "свободная" воля в кавычках, потому, что в действительности человек, или раб греха, или раб Божий.
А это, на мой взгляд, совсем никуда не годится. Быть рабом Божиим это и значит быть свободным, когда Павел рассуждает о рабстве греху и "рабстве" праведности он не зря же добавляет "по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей". И это не бремя, свобода - это и есть настоящее обожение. Просто я на себе психологически испытал странный реверс - мы рабы греха, пока греха боимся. Здесь есть наверное что-то "от фрейда", но мы не можем освободится от греха пока боимся его (я понимаю насколько это не педагогично звучит), а Христос говорит - ну Я беру ваши грехи на себя, и если действительно в это верить, то ... как-то и грешить не хочется, ну т.е. плотское влечение (привычка плоти) остаётся, но пропадает какая-то "изюминка", "шарм" греха, какая-то его особая неземная сладость, - то против чего как раз и невозможно бывает устоять. Странно это, но похоже самое сладкое во грехе - это его способность убивать нас. А тут жало смерти выдернуто и грех становится какой-то "ненастоящий", как надувная женщина. Похоже это то, что Павел говорит: закон умножает грех.
Сообщение отредактировал Штирлец - Среда, 27.07.2011, 10:21 |
| |
| |
| Michel | Дата: Вторник, 26.07.2011, 21:54 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Избранные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote (Штирлец) Quote (Michel)Кстати, я не верю в двойное предопределение.
-------------------
Вот это Вы напрасно. Это же такая радость, такая свобода - доверить свою Вечность Богу, а не держать её в своих немощных потных ручонках. Боитесь что Вас Бог в ад определил? - ну так не бойтесь! - довертесь Ему, туда, значит туда, надо, значит надо - вспомните Христа в гефсимании.
Quote (Штирлец) Quote (Michel)Я пишу "свободная" воля в кавычках, потому, что в действительности человек, или раб греха, или раб Божий.
-------------
А это, на мой взгляд, совсем никуда не годится. Быть рабом Божиим это и значит быть свободным,
Брат мой, думаю, что мы друг друга не поняли. Я не боюсь довериться Богу. Я верю, что спасуться только те, кто предопределён Богом к спасению. Погибнут только те, кто будут оставленны в их же "свободном выборе", как они думают. Это очень похоже на двойное предопределение. Но это не так. Бог на погибель не предопределял. Нас всех на погибель предопределила "свободная воля". Бог же выдернул нас из этой ложной свободы и дал свободу истинную - во Христе. Но это не свобода от Бога, ибо мы в полной зависимости от Него. Здесь свобода в том, что мы исполняем волю Божью не как чужую, но как свою собственную и это не заслуга наший волевых усилий, но это чудесный дар Божий.
С уважением.
Сообщение отредактировал Michel - Вторник, 26.07.2011, 21:56 |
| |
| |
